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Thema: "Zwei schwarze Kaffee" oder "Zwei schwarze Kaffees"? Wie bestellt man richtig?

  1. #1
    Unregistriert Gast

    Standard "Zwei schwarze Kaffee" oder "Zwei schwarze Kaffees"? Wie bestellt man richtig?

    Herzlichen Dank!

  2. #2

    Standard Plural bei Stoffbezeichnungen?

    Die Beantwortung Ihrer Frage ist Teil eines Forschungsprojekts zur Verständlichkeit von grammatischen Erklärungen. Wir bitten Sie deshalb darum, im Anschluss an die Lektüre der Antwort die Tools zur Bewertung (Fragebogen, Sternchenfunktion, Antwortoption) zu nutzen.

    Sprachsystem

    Ob ein Substantiv das Merkmal „zählbar“ besitzt und somit in den Plural gesetzt werden kann, ist abhängig von der Bedeutung des Substantivs. Substantive lassen sich aus unterschiedlichen Perspektiven nach ihrer Semantik in Gruppen einteilen. Die semantische Einordnung in Gruppen kann das grammatische Verhalten eines Substantivs beeinflussen. Kaffee kann zu den so genannten „Stoffbezeichnungen“ (=Objekte der konkreten Welt, die keine besondere räumliche Gestalt annehmen) gezählt werden, da mit Kaffee in der ursprünglichen Bedeutung eine Masse aus Kaffeebohnen gemeint ist. Somit stellt die Bezeichnung Kaffee etwas nicht Zählbares dar. Aus diesem Grund treten Stoff- oder Massenbezeichnungen häufig im Singular auf und können gegebenenfalls mithilfe von Maß-, Behälter- und Gestaltbezeichnungen quantifiziert werden.

    Beispiel


    (1) Ein Teelöffel Mehl
    (2) Ein Kilogramm Sand
    (3) Ein Päckchen Kaffee
    (4) Eine Tasse Kaffee


    In Beispiel (4) könnte man auch die Behälterbezeichnung Tasse weglassen, da es sich bei Kaffee um eine „Standardportion“ handelt, die vom Sprachbenutzer vorausgesetzt werden kann. Man spricht hier von einer „Portionslesart“. Dabei bleibt die Stoffbezeichnung im Singular erhalten, auch wenn sie in Verbindung mit einer Kardinalzahl über eins auftritt.

    Beispiel

    (5) Die Chefin beugte sich zur Sprechanalage rüber und bestellte zwei (Tassen) Kaffee.
    (6) Nach fünf (Gläser) Bier bemerke ich ein leichtes Surren im Kopf.


    Laut Duden können jedoch auch einige Stoffbezeichnungen in den Plural gesetzt werden:

    Beispiel


    (7) Tim schlendert zur Theke und bestellte zwei Kaffees.
    (8) Nach fünf Bieren redet er sogar mit Fremden.


    Die Pluralformen von manchen Stoffbezeichnungen sind womöglich durch die „Sortenlesart“ begründet. Vor allem im fachsprachlichen Gebrauch kann es dazu kommen, dass bei Stoffbezeichnungen unterschiedliche Sorten ausgedrückt werden sollen. Ist dies der Fall, erhalten diese Substantive dann das Merkmal „zählbar“ und können in den Plural gesetzt werden.

    Beispiel

    (9) Die verschiedenen Biere
    (10) Die unterschiedlichen rheinischen Weine


    Jedoch existiert nicht für jedes Stoffsubstantiv eine Pluralform, sodass man hier auf eine Konstruktion mit „Art“ oder „Sorte“ ausweichen muss.

    Beispiel

    (11) zwei Fleischsorten


    Eine mögliche Erklärung für die beiden Pluralformen in Beispiel (7) und (8) ist also vermutlich eine Vermischung der beiden Lesarten, Portionslesart und Sortenlesart.
     



    Sprachgebrauch

    Eine Untersuchung im Zeitungsarchiv des Instituts für Deutsche Sprache Cosmas II und in der Suchmaschine Google zeigt die Verbreitung der Pluralform von Kaffee.

    Treffer bei Cosmas II Treffer bei Google
    zwei Kaffee 47 35.900
    zwei Kaffees - 18.600

    Während im standardsprachlichen Korpus Cosmas II die Variante zwei Kaffee eindeutig dominiert, zeigt die Untersuchung bei Google ein anderes Bild. Hier rangiert die Portionslesart zwei Kaffee zwar immer noch mit 64% vor zwei Kaffees, allerdings lassen sich hier auch viele Treffer für die Pluralvariante zwei Kaffees finden.

    Allerdings sind die Daten, die eine solche Suche bei Google liefern, oftmals verzerrt: Neben den "echten" Funden, die den tatsächlichen Sprachgebrauch anzeigen, listet Google meist auch Forumsbeiträge u.Ä. auf, die sich mit dem sprachlichen Zweifelsfall befassen. Letztere müssten bei einer wissenschaftlichen Korpusanalyse eigentlich ausgeschlossen werden, was jedoch bei mehreren Tausend oder Millionen Funden schwer zu bewerkstelligen ist. Dennoch lassen die oben angegebenen Zahlen eine gewisse Tendenz erkennen.
     


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  3. #3
    Unregistriert Gast

    Standard Ist auch nach "mehrere" und "einige" sowohl der Singular als auch der Plural möglich?

    mehrere Cappuccino/Cappuccionos serviert bekommen
    einige Cappuccino/Cappuccionos trinken


    Vielen Dank!

  4. #4

    Standard

    Da es sich bei Cappuccino um ein kaffeehaltiges Getränk handelt, könnte man aufgrund der nahen Verwandtschaft zu Kaffee ebenfalls eine Zuordnung zu den Stoffbezeichnungen annehmen. So könnte man also ähnlich wie bei zwei Kaffee bei mehrere/einige Cappuccino von einer elliptischen Konstruktion ausgehen, in der die Behälterbezeichnung Tassen weggelassen wurde (Portionslesart) und die Stoffbezeichnung als Apposition im Singular steht.

    Da es sich jedoch bei Cappuccino anders als bei Kaffee lediglich um ein kaffeehaltiges Getränk handelt und nicht wie bei Kaffee ursprünglich um eine unbestimmte Masse aus Kaffeebohnen, liegt wohl eher die Vermutung nahe, dass das Substantiv Cappuccino das Merkmal „zählbar“ (im Sinne von als Getränk in Tassen oder Gläsern) aufweist und somit in Verbindung mit Artikelwörtern im Plural aufgrund der Kongruenz ebenfalls in den Plural gesetzt werden müsse.
    Nun lautet noch die Frage, wie lautet der korrekte Plural von Cappuccino?
    Im Deutschen Universalwörterbuch des Dudenverlags wird angegeben, dass sowohl die Form Cappuccino als auch Cappuccinos als Plural möglich sind. Somit sind beide Ihrer Varianten auf jeden Fall als Plural zulässig. Ob die Form Cappuccino, die dem Singular gleich ist, in der Konstruktion nun doch der Portionslesart entsprechen kann oder nicht, ist aufgrund der Zweideutigkeit der Form schwer nachvollziehbar.

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  5. #5
    Unregistriert Gast

    Standard

    Vielen Dank, auf Sie ist Verlass!

  6. #6
    Unregistriert Gast

    Standard Und wie bestelle ich zwei Espresso/Espressos/Espressi ?

    Bei "Zwei Espresso" analog zu "zwei Kaffee" habe ich das Bild vor mier, wie Espresso aus einer Kanne in Tassen gegossen wird.
    Bevorzuge ich jedoch die direkte frische Zubereitung in der Tasse per Espresso-Maschine, dann würde ich eher "Zwei Espressi" sagen - analog zu der Zählbarkeit der Cappuccinos.
    Was ist korrekt ?

  7. #7
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    Gießen
    Beiträge
    271

    Standard

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    Sprachsystem


    Das Beispiel Espresso verhält sich ähnlich zu dem des Cappuccinos. Auch hier gibt es tendenziell zwei Verständnisweisen:

    Bei der ersten handelt es sich um die Portionslesart. Dann wird davon ausgegangen, dass es sich bei Espresso ähnlich wie bei Kaffee um eine Art Stoffbezeichnung handelt, bei der durch eine elliptische Konstruktion das Behältnis ausgelassen wurde. (Vgl. Dudengrammatik, Randnummer 263-264) In diesem Fall müsste Espresso im Singular und es würde lauten:

    Beispiel

    zwei [Tassen] Espresso
    zwei [Kilogramm] Espresso


    Ähnlich wie beim Cappuccino ist es jedoch so, dass hier die Vermutung naheliegt, dass das Substantiv Espresso „zählbar“ ist. Wir verbinden tendenziell die Vorstellung mit Espresso, dass er uns in kleinen Tassen serviert wird und das wir bei solch einer Tasse von einem Espresso sprechen. Wenn das Substantiv zählbar ist, dann müsste es in Verbindungen mit Artikelwörtern im Plural ebenfalls im Plural stehen. Für diesen Fall wäre zu klären, wie der Plural von Espresso lautet. Schlägt man das Wort im Duden Universalwörterbuch nach, dann heißt es dort, dass der Plural von Espresso sowohl Espresso als auch Espressos und Espressi lauten kann. Demnach hieße es:

    Beispiel

    zwei Espresso oder zwei Espressos oder zwei Espressi


    Im Dudenuniversalwörterbuch findet sich dabei der Verweis, dass es drei Espresso lauten müsste. Im Analogieschluss müsste es dann auch zwei Espresso lauten.
     


    Sprachgebrauch


    Um zu überprüfen, welche Variante im Sprachgebrauch tatsächlich präferiert wird, wurde mithilfe von COSMAS II der digitalen Belegsammlung des Instituts für Deutsche Sprache (IDS) und Google nach Treffern für die jeweiligen Varianten gesucht. Dabei ergab sich folgendes Bild:

    Treffer bei Cosmas II Treffer bei Google
    zwei Espresso ca. 13 Treffer ca. 7.750 Treffer
    zwei Espressos ca. 10 Treffer ca. 2.510 Treffer
    zwei Espressi ca. 40 Treffer ca. 5.050 Treffer



    Demnach unterscheiden sich die Treffer bei Cosmas II und Google wesentlich. Während bei Cosmas II die an das Italienische angepasste Variante zwei Espressi deutlich überwiegt, tendiert der Sprachbenutzer bei Google eher zu zwei Espresso.

    Hinweis zu Googledaten: Die Sprachgebrauchsdaten werden mit dem wissenschaftlich fundierten Recherchesystem des Instituts für deutsche Sprache Mannheim COSMAS II erhoben und durch Googlebefunde ergänzt. Die ergänzende Googlesuche ist notwendig, da in der Textsammlung des IdS (DeReKo = Deutsches Referenzkorpus), obwohl diese inzwischen 24 Milliarden Wortformen umfasst, die gefragten Varianten häufig nur relativ selten vorkommen. Bei Google finden sich häufig deutlich mehr Treffer, die Zahlen sind aber aus den folgenden beiden Gründen mit Vorsicht zu genießen:

    1. Google unterscheidet nicht zwischen "echten" Sprachgebrauchstreffern und metasprachlichen Diskussionen. Die Frage zu downgeloadet/gedownloadet in unserem Forum bspw. ist auch ein Treffer bei Google. Insgesamt betrachtet machen die metasprachlichen Diskussionen aber in aller Regel den deutlich geringeren Anteil an den Gesamttreffern aus.

    2. Google bemüht sich um personalisierte und schnelle Suchergebnisse, die Treffergenauigkeit steht hier also nicht im Vordergrund. Dennoch - und deshalb wird hier trotz der genannten Einschränkungen auf Google zurückgegriffen - lassen sich doch Eindrücke über allgemeine Gebrauchstendenzen gewinnen.

     


    Fazit: Für Ihr Beispiel sind demnach alle drei von Ihnen genannten Varianten möglich. Es gibt jedoch eine deutliche Tendenz hin zu zwei Espresso bei den Google-Treffern. Stark vertreten ist auch die Variante zwei Espressi, während zwei Espressos im Vergleich eher selten ist.


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  8. #8
    Unregistriert Gast

    Standard Milch ist nochmal problematischer ....

    Liebe Frau Weiß,
    haben SIe vielen Dank für Ihre Erklärung zum Thema Espresso - selbst wenn man (vielleicht auch nur um dem Problem zu entkommen) den Plural Espresso statt Espressi oder Espressos verwendet, freut es mich, daß ich bei entsprechender Bestellung auf tassenweise zubereiteten Espresso anstatt aus einem großen Behältnis abgefüllte Portionen rechnen darf.
    Wenn ich nun aber stattdessen Milch bestelle - hier stellt sich die Frage ja eigentlich garnicht, da "zwei Milche" ein Unding ist - selbst bei der Sortenlesart von Stoffbezeichnungen muß man hier wohl von "Milchsorten" sprechen.
    Es muß also auf jeden Fall "bitte zwei Milch" als elliptische Form von "bitte zwei (Gläser) Milch" heißen.
    Was mich an der ganzen Elliptik verwirrt: Soll ich "bitte noch zwei (Gläser) Milch, das erste (Glas) Milch war so lecker" sagen - vom Gefühl her würde ich eher "die erste Milch war so lecker" vorziehen.
    Wenn "Milch" als Stoffbezeichnung keinesfalls zählbar ist, dann wäre "die erste Milch" aber kompletter Unsinn, denn hier würde ich ja gerade versuchen, "Milche" abzuzählen.

  9. #9
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    271

    Standard

    Sprachsystem


    Zunächst lässt sich beim Substantiv Milch anmerken, dass es als nicht zählbar erscheint. Dies wird deutlich, wenn wir versuchen Zahlwörter vor das Substantiv zu schreiben:

    Beispiel

    eine Milch, zwei Milche, drei Milche, hundert Milche


    Sie weisen nicht ganz unberechtigt daraufhin, dass diese Verwendung eher ungewöhnlich klingt, was vor allem daran liegt, dass Plural von Milch nur selten verwendet wird. Laut Duden 9 kommt in der Allgemeinsprache das Substantiv Milch überwiegend im Singular vor . In der Fachsprache hingegen gebe es durchaus den Plural, der dann entweder die Milche oder die Milchen lautet. (Vgl. Duden 9, S. 644) In der Dudengrammatik heißt es, dass Milch als Sortenbezeichnung verwendet werden kann, jedoch der Plural - wie bereits gezeigt - schwankt. (Vgl. Dudengrammatik, Randnummer 265) Beispiele für die Sortenlesart wären laut Dudengrammatik:

    Beispiel

    Es gibt verschiedene Milche aus verschiedenen Eutern.
    Als Ergänzung zur Muttermilch ist aber ein Milchbrei am Abend die bessere Variante, da sich Ihr Kind nicht an zwei verschiedenen Milchen gewöhnen muss. (Internetbeleg)


    Würde man von dieser Sortenlesart ausgehen, ließe sich darüber der Plural erklären.

    Sie haben jedoch bereits richtig angemerkt, dass hier die Portionslesart naheliegender erscheint. Bei dieser wurde der Behälter eingespart und das Substantiv bleibt in der Regel im Singular stehen:

    Beispiel

    zwei [Gläser] Milch


    Sie fragen darüber hinaus, welche Einsparungen überhaupt bei einer Ellipse möglich sind, anhand des folgenden Beispiels:

    Beispiel

    Bitte noch zwei [Gläser] Milch, das erste [Glas] Milch war so lecker.


    Das Problem im zweiten Teilsatz entsteht dadurch, dass hier zwar das Substantiv Glas eingespart wird, jedoch der dazugehörige Artikel und das Zahlwort bestehen bleiben. Dadurch wirkt es so als wäre das der Artikel zu Milch, was aus grammatischer Sicht Probleme bereitet, da das Neutrum ist, Milch hingegen Femininum. Deswegen scheint ihr Vorschlag naheliegender:

    Beispiel

    Bitte noch zwei (Gläser) Milch, die erste Milch war so lecker.


    Für Ihr Beispiel wären hingegen folgende elliptischen Varianten denkbar:

    Beispiel

    Bitte noch zwei [Gläser] Milch, die erste [Milch] war so lecker.
    Bitte noch zwei Gläser Milch, das erste [Glas] war so lecker.


    Hier wird im zweiten Teilsatz immer dasjenige Substantiv eingespart, das bereits im ersten Teilsatz genannt wurde.

    Allgemein lässt sich zur Lesart als Ellipse sagen, dass diese lediglich einen Erklärungsversuch für im Sprachgebrauch auftretende Varianten darstellt. Es besteht darüber hinaus die Möglichkeit, dass sich Verwendungsweisen im Sprachgebrauch verselbstständigen. So ist es mit Bezug auf Ihr Beispiel denkbar, dass – wenn man an der Ausgangsellipse festhalten möchte - zunächst die Ellipse zustande gekommen ist (ein [Glas] Milch ) und dass dann nach der Verfestigung dieser Ellipsenverwendung eine Art sekundäre Zählbarkeit davon abgeleitet wurde. Dies ist letztlich aber auch nur ein Erklärungsansatz, wenn man an der Ausgangsellipsenerklärung festhalten möchte, und ist zugegebenermaßen etwas spekulativ.
     


    Sprachgebrauch


    Überprüft man die einzelnen Varianten mit Google , dann ergibt sich folgende Trefferverteilung:


    Treffer in Google
    zwei Milch ca. 2.920 Treffer
    zwei Milche ca. 63 Treffer
    zwei Milchen ca. 140 Treffer
    drei Milch ca. 2.430 Treffer
    drei Milche ca. 165 Treffer
    drei Milchen ca. 114 Treffer

    Bei den Treffern zeigt sich, dass stets in beiden Varianten immer die Variante von Milch im Singular bevorzugt wird. Der Plural hingegen kommt vergleichsweise selten vor und die Wahl der Pluralendung schwankt. Demnach würden Sprachbenutzer in ihrem Beispiel tendenziell den Singular wählen.

    Hinweis zu Googledaten : Die Sprachgebrauchsdaten werden mit dem wissenschaftlich fundierten Recherchesystem des Instituts für deutsche Sprache Mannheim COSMAS II erhoben und durch Googlebefunde ergänzt. Die ergänzende Googlesuche ist notwendig, da in der Textsammlung des IdS (DeReKo = Deutsches Referenzkorpus), obwohl diese inzwischen 24 Milliarden Wortformen umfasst, die gefragten Varianten häufig nur relativ selten vorkommen. Bei Google finden sich häufig deutlich mehr Treffer, die Zahlen sind aber aus den folgenden beiden Gründen mit Vorsicht zu genießen:

    1. Google unterscheidet nicht zwischen "echten" Sprachgebrauchstreffern und metasprachlichen Diskussionen. Die Frage zu downgeloadet/gedownloadet in unserem Forum bspw. ist auch ein Treffer bei Google. Insgesamt betrachtet machen die metasprachlichen Diskussionen aber in aller Regel den deutlich geringeren Anteil an den Gesamttreffern aus.

    2. Google bemüht sich um personalisierte und schnelle Suchergebnisse, die Treffergenauigkeit steht hier also nicht im Vordergrund. Dennoch - und deshalb wird hier trotz der genannten Einschränkungen auf Google zurückgegriffen - lassen sich doch Eindrücke über allgemeine Gebrauchstendenzen gewinnen.
     

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  10. #10

    Standard Plural, wenn etwas zählbar ist

    Das Argument mit der Zählbarkeit finde ich sehr hilfreich. Bestellen Sie also "zwei Tassen Kaffee", Herr oder Frau Gast, und alles ist klar.

    Bei den Angeboten aus Italien werden im deutschschweizerischen Standarddeutsch die italienischen Pluralbildungen vorgezogen: zwei Capuccini, zwei Espressi. Aber auch hier wären eigentlich nur die Tassen zählbar und "pluralfähig": zwei Tassen Capuccino, zwei Tässchen Espresso.

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